Bardo - dyskusja o warowniach

Forum na każdy temat (ale bez przesady) :-)
Posty: 2588
Rejestracja: czwartek 16 kwie 2015, 17:40
Lokalizacja: Słajszewo

Re: Bardo - ruiny zamku

Postautor: Gniewko » piątek 05 kwie 2024, 20:33

Jeszcze jeden drobny szczegół:
Żadne polskie źródło nie chełpi się istnieniem fortalicjum w Bardzie mimo napiętych relacji z Czechami.
Zaczyna Kosmas, ale w momencie jego burzenia.

Kłodzko jest wymienione przezeń jako wschodnia granica Księstwa Libickiego Sławnikowców (981 rok) czyli braci Świętego Wojciecha, wymordowanych przez Przemyślidów w roku 995.

Ciekawą hipotezę wysuwa Kazimierz Bartkiewicz - Monografie Śląskie Ossolineum 1977 - jakoby Brzetysław I w sierpniu 1039 starannie fortyfikował ten obszar w obawie przed odwetem za najazd na Wielkopolskę.

I tu powołuje się on na "Tschitschke - Die Alten Befestigungen in der Grafschaft Glatz - 1920"
Maciej Rodziewicz

Posty: 2588
Rejestracja: czwartek 16 kwie 2015, 17:40
Lokalizacja: Słajszewo

Re: Bardo - ruiny zamku

Postautor: Gniewko » sobota 06 kwie 2024, 18:56

Po dzisiejszym plądrowaniu lasów i wzgórz na południe od Barda zacząłem się zagłębiać w historię Kasztelanii.

Pierwszy raz wzmiankowana w bulli papieskiej w roku 1155. Prawdopodobnie jej istnienie datuje się na nieco wcześniejszy okres, czyli rok 1137. Zawarto wtedy Pokój Kłodzki, Kłodzczyznę przyznano Czechom, Ci zrezygnowali z pobierania trybutu z 1054 roku, zakończyły się czeskie najazdy i jeszcze raz zatwierdzono granicę między Czechami, a Polskim Bardem (czyli od tzw Kamienia Brygidy, przez Dębowinę, po południowy skraj Opolnicy).

Czy zatem właśnie Kasztelanię zburzył Brzetysław? I dlaczego najpierw zdobył Niemczę, a dopiero trzy lata później - Bardo?
Maciej Rodziewicz

Posty: 1454
Rejestracja: piątek 30 paź 2020, 09:37

Re: Bardo - ruiny zamku

Postautor: smar » niedziela 14 kwie 2024, 16:40

Gniewko pisze:...Moje pytanie jest takie: w jakim celu Brzetysław przenosi fortalicjum o zaledwie 10 km w dół rzeki? I ile czasu może zajmować budowa zamku?

Jednym z powodów mogłoby być to że niejako chciał przesunąć granicę o 10 km i tam, "na przedpolu", zatrzymywać ewentualne ataki odwetowe ze strony Polski. "Stary" zburzył by w przypadku powodzenia takiego odwetu utrudnić Polakom obronę w miejscu "przesmyku" (jeżeli chcieliby się bronić w oparciu o fortalicjum to automatycznie musieliby się cofnąć do Kamieńca)

Gniewko pisze:Cytat z Kroniki Kosmasa...
"Kiedykolwiek wtargnął do Polski (Brzetysław) zawsze z wielkim triumfem wracał. Tak ją pustoszył częstymi napadami, że od tej strony Odry od grodu Ryczyn (Oława) do Głogowa oprócz jedynego grodu Niemczy, nie mieszkał żaden człowiek".
Najazdy Brzetysława trwały od roku 1093 do 1099. Bardo zostało zburzone w 1096 (powyżej jest mój błąd), a zatem zamek w Bardzie był wtedy opustoszały.

Niekoniecznie. Traktujesz tekst "Kroniki" bezkrytycznie a cytowane przez Ciebie zdanie już na pierwszy rzut oka robi wrażenie typowo średniowiecznej, przesadzonej przenośni. A może właśnie zburzył bo co tylko się cofnął "na chwilę" do Czech to fortalicjum to było na nowo obsadzane i na nowo musiał je zdobywać?

Gniewko pisze:...To jakim cudem Bardo jest castrum?...


To zależy co rozumiesz przez "castrum"
W obrębie grodziska w Bardzie (tego "głównego") znaleziono fragmenty ceramiki które można datować na X do XIII w. Może niekoniecznie chodziło o murowany "zamek" których wtedy raczej nie było (murowany mógł być co najwyżej stołp). Może chodziło po prostu o "gród", o miejsce ufortyfikowane

Gniewko pisze:Jeszcze jeden drobny szczegół:
Żadne polskie źródło nie chełpi się istnieniem fortalicjum w Bardzie mimo napiętych relacji z Czechami.
Zaczyna Kosmas, ale w momencie jego burzenia.

Ale trudno stąd wyciągnąć wniosek że na pewno takowego nie było. Źródła są nieliczne i "bałamutne" - nie można na nich polegać " jak na Zawiszy" ;)

To oczywiście tylko moje "gdybania" choć wg. mnie prawdopodobne. A jak było "na prawdę" - cokolwiek miałoby to znaczyć - to już się zapewne nigdy nie dowiemy. Wszystkie opinie (łącznie z moją oczywiście) to tylko hipotezy

Posty: 2588
Rejestracja: czwartek 16 kwie 2015, 17:40
Lokalizacja: Słajszewo

Re: Bardo - ruiny zamku

Postautor: Gniewko » niedziela 14 kwie 2024, 19:54

Przepraszam Cię smar, ale w taką polemikę nie wejdę. Staram się opierać na opracowaniach osób, które teksty źródłowe traktują poważnie.
Maciej Rodziewicz

Posty: 1454
Rejestracja: piątek 30 paź 2020, 09:37

Re: Bardo - ruiny zamku

Postautor: smar » niedziela 14 kwie 2024, 21:36

Jeżeli dla Ciebie słowa "poważnie" i "bezkrytycznie" są synonimami to rzeczywiście lepiej ze sobą nie dyskutujmy ;)

Posty: 28205
Rejestracja: niedziela 08 lut 2015, 20:46
Lokalizacja: Sosnowiec -> Frankenstein

Re: Bardo - dyskusja o warowniach

Postautor: Karolina Kot » niedziela 14 kwie 2024, 21:48

Wydzieliłam osobny wątek z oryginalnego tematu o zamku w Bardzie.
"Wiele zabytków przeszłości, co jeszcze wczoraj istniały, jutro zniknie bezpowrotnie. (...) Obowiązkiem żyjących jest zebrać te ułomki i okruchy najdroższych pamiątek przeszłości i w pamięci przyszłych pokoleń zapisać..."

Posty: 1454
Rejestracja: piątek 30 paź 2020, 09:37

Re: Bardo - dyskusja o warowniach

Postautor: smar » wtorek 16 kwie 2024, 11:34

Karolina Kot pisze:Wydzieliłam osobny wątek z oryginalnego tematu o zamku w Bardzie.


No i super! Bo w formacie "Hyde Park'u" można zawrzeć również dyskusję niemającą wiele wspólnego z archeologią ;)

Ze swej strony by tę dyskusję jeszcze bardziej uporządkować proponuję jej nadać pewne ramy. Otóż mamy cztery miejsca z budowlami obronnymi powiązanymi z Bardem:
- Kamieniec Ząbkowicki
- Gród w Bardzie
- zamek w Bardzie
- obiekty w Opolanicy
Postaram się przedstawić dostępne mi informacje na temat każdego z tych obiektów i wtedy każdy będzie mógł coś do tego dodać, poddać w wątpliwość lub skrytykować. Ewentualnie - nie wykluczam i takiej możliwości - że ktoś doda informację wiążącą się z tematem a dotyczącą jeszcze innej (nie wspomnianej przeze mnie) lokalizacji!

Na początek temat w pewnym sensie najłatwiejszy - Kamieniec Ząbkowicki. Myślę że nic nie odda lepiej wiedzy w tym temacie jak cytat z monumentalnego dzieła Adama Wagnera "Murowane budowle obronne w Polsce X-XVII w." Link

kamieniec-01.jpg
kamieniec-01.jpg (156.43 KiB) Przejrzano 311 razy

kamieniec-02.jpg
kamieniec-02.jpg (144.57 KiB) Przejrzano 311 razy

kamieniec-03.jpg
kamieniec-03.jpg (130.29 KiB) Przejrzano 311 razy


Nie byłbym sobą gdybym nie wtrącił choćby niewielkiej uwagi ;)
Autor najpierw napisał
Nieznana jest dokładna pierwotna lokalizacja obiektu obronnego. Zapewne na jego miejscu w XIX w. wybudowano neogotycki zamek

a nieco dalej
...być może badania archeologiczne na terenie dawnego zespołu klasztornego odsłoniłyby zarys budowli obronnej

Oczywiście te dwa miejsca się wykluczają ale autor pisze w trybie przepuszczającym więc wszystko OK ;)

Posty: 1454
Rejestracja: piątek 30 paź 2020, 09:37

Re: Bardo - dyskusja o warowniach

Postautor: smar » wtorek 16 kwie 2024, 13:44

Drugim obiektem jest zamek w Bardzie.
O ile o Kamieńcu wiemy ze źródeł że był tylko nie wiemy gdzie to zamek w Bardzie został przebadany archeologicznie ale o ile mi wiadomo nie są znane źródła pisane które by o nim wspominały.
Poniżej wycinki z "Informatora Archeologicznego" poświęcone zamkowi

bardo_zamek-01.jpg
bardo_zamek-01.jpg (165.67 KiB) Przejrzano 304 razy

bardo_zamek-02.jpg
bardo_zamek-02.jpg (159.49 KiB) Przejrzano 304 razy

bardo_zamek-03.jpg
bardo_zamek-03.jpg (166.77 KiB) Przejrzano 304 razy

bardo_zamek-04.jpg
bardo_zamek-04.jpg (194.55 KiB) Przejrzano 304 razy

bardo_zamek-05.jpg
bardo_zamek-05.jpg (180.11 KiB) Przejrzano 304 razy

bardo_zamek-06.jpg
bardo_zamek-06.jpg (251.89 KiB) Przejrzano 304 razy

bardo_zamek-07.jpg
bardo_zamek-07.jpg (167.94 KiB) Przejrzano 304 razy

bardo_zamek-08.jpg
bardo_zamek-08.jpg (153.22 KiB) Przejrzano 304 razy

Posty: 1454
Rejestracja: piątek 30 paź 2020, 09:37

Re: Bardo - dyskusja o warowniach

Postautor: smar » wtorek 16 kwie 2024, 14:08

Poniżej fotki przedstawiające opis zamku w Bardzie w monografii Adama Wagnera Link

bardo_zamek-11.jpg
bardo_zamek-11.jpg (172.89 KiB) Przejrzano 304 razy

bardo_zamek-12.jpg
bardo_zamek-12.jpg (98.66 KiB) Przejrzano 304 razy

bardo_zamek-13.jpg
bardo_zamek-13.jpg (123.67 KiB) Przejrzano 304 razy


Do prezentowanego tekstu mam jedną uwagę - gdy porównamy wymiary podane w tekście do planu to widać ewidentną nieścisłość - przy podziałce liniowej "chochlik" umieścił "5m" zamiast "10m" ;) Podobnie podana przez autora grubość murów 2,3m nie dotyczy wieży - ta ma grubość murów 4m (patrz tekst w Informatorze Archeologicznym). Na marginesie: widać że do żadnych źródeł - obojętnie pisanych czy zasłyszanych - nie można podchodzić bezkrytycznie ;)

Co do tego zamku chciałbym zaryzykować pewną hipotezę. Otóż XIV wieczna metryka zamku (rozumianego jako "obiektu posiadającego [przynajmniej] dwie budowle murowane połączone wspólnym murem obwodowym") nie podlega dyskusji. Ale czy sama wieża - mając na względzie grubość jej murów - nie może być starsza?
Przypomniała mi się uwaga dotycząca zamku w podczęstochowskim Olsztynie:

zamek-21.jpg
zamek-21.jpg (76.93 KiB) Przejrzano 304 razy

zamek-22.jpg
zamek-22.jpg (38.98 KiB) Przejrzano 304 razy

Autorem w/w rekonstrukcji jest Zbigniew Lis.


Tu mamy do czynienia z podobną sytuacją! No i ten wybór miejsca wyraźnie wskazujący na chęć utrzymania wizualnego kontaktu z Kamieńcem...

Posty: 1454
Rejestracja: piątek 30 paź 2020, 09:37

Re: Bardo - dyskusja o warowniach

Postautor: smar » środa 17 kwie 2024, 20:32

W tym poście chciałbym przedstawić to co udało mi się znaleźć na temat grodziska w Bardzie. Jest tego zaskakująco mało! Możliwe że to moja wina - za słabo się starałem w wyszukiwaniu źródeł.
Pierwsze to sprawozdania z Informatora Archeologicznego:

bardo_grod-01.jpg
bardo_grod-01.jpg (190.34 KiB) Przejrzano 253 razy

bardo_grod-02.jpg
bardo_grod-02.jpg (85.74 KiB) Przejrzano 253 razy


Kolejna fotka to informacje o grodzisku zawarte w "Słowniku geografii turystycznej Sudetów"

bardo grodzisko-01.jpg
bardo grodzisko-01.jpg (214.03 KiB) Przejrzano 253 razy


Celowo nie wstawiam informacji z książeczki "Bardo, Śląsk w zabytkach sztuki" Chrzanowskiego gdyż jest to źródło starsze i wymienione w bibliografii "Słownika"


phpbb 3.1 styles demo

Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości