"Inni" strażnicy czasu

Forum na każdy temat (ale bez przesady) :-)
Posty: 150
Rejestracja: czwartek 02 kwie 2015, 19:59

"Inni" strażnicy czasu

Postautor: PL_Sheep » środa 27 sty 2016, 16:52

Z góry przepraszam za porównanie lecz w ostatnim czasie gdzie się człowiek nie obejrzy pojawiają się podobne interpretacje historii Polski. Od lat w dniu wyzwolenia Jaworzna dzieciaki ze Szkoły Podstawowej nr 19 składały kwiaty pod pomnikiem poległych żołnierzy Armii Czerwonej nieopodal szkoły. Aż tu nagle wielkie oburzenie powiedzmy historyków. Co sądzicie o takich inicjatywach. Mnie osobiście aż odechciewa się patriotyzmu i pamięci o tych czasach. W załączeniu artykuł.

http://www.jaw.pl/2016/01/wyzwolenie-czy-zmiana-okupanta/

Generał Admin
Posty: 541
Rejestracja: sobota 07 lut 2015, 23:46

Re: "Inni" strażnicy czasu

Postautor: kusmanek » piątek 29 sty 2016, 13:14

Temat niestety jest trudny, bo historia nie jest czarno-biała. Jakby na to nie patrzeć, było to wyzwolenie spod okupacji hitlerowskiej i to jest niezaprzeczalny fakt. O zmianie okupanta się nie wypowiadam. Ale mam małą refleksję odnośnie pamięci o żołnierzach Armii Czerwonej, która naszła mnie podczas przeglądania list ze stratami. Otóż część nazwisk żołnierzy brzmi "swojsko". Potwierdza to miejsce urodzenia: powiaty tarnopolski, stanisławowski, lwowski i wiele innych. Przecież po 17 września 1939 roku, na mocy paktu Ribbentrop - Mołotow, cała wschodnia część II RP weszła w skład Związku Radzieckiego. Wszystkich w wieku poborowym wcielano siłą do Armii Czerwonej. Warto o tym pomyśleć i jednak tą świeczkę zapalić.

Posty: 5
Rejestracja: czwartek 04 sty 2018, 22:23

Re: "Inni" strażnicy czasu

Postautor: Strach na wróble » niedziela 07 sty 2018, 20:46

Pewnie będzie to dziwnie wyglądało, że - będąc nowym na tym forum - zabieram szerzej głos akurat w tym wątku. Ale tak sobie po kolei forum przeglądam, kolejne wątki... i natrafiłem na ten tutaj.

[i]Mnie osobiście aż odechciewa się patriotyzmu i pamięci o tych czasach.[/i]

Z całym szacunkiem - patriotyzm jest [i]imho[/i] sprawą prywatną i najzupełniej dobrowolną. Jeśli komuś się go odechce tylko dlatego, że przeczytał zalinkowany artykuł... cóż powiedzieć? W artykule tym przecież powiedziane jest tylko tyle, że określenie „radzieccy bohaterowie czy wyzwoliciele oddający życie za wolność naszego kraju” jest mocno wątpliwe. Popatrzy może na to, kto być może został tym pomnikiem upamiętniony?

[i]Na masową skalę gwałty na Polkach zaczęły się po rozpoczęciu ofensywy zimowej. Zdarzały się już w Krakowie w styczniu 1945 r. i podczas zdobywania twierdzy Poznań. W tym ostatnim mieście były wypadki, że żołnierze radzieccy prosili młode kobiety o rzekomą pomoc przy opatrywaniu rannych, w rzeczywistości gwałcili je. Jednak fala gwałtów, jaka przeszła wiosną i latem, była przede wszystkim falą odbitą, przeniesieniem brutalnego zachowania wobec niemieckich kobiet na Polki. Przyszła od morza, z Prus Wschodnich oraz ze Śląska. W liście wysłanym 17 kwietnia 1945 r. z Gdańska, Polka, prawdopodobnie ubiegająca się o pracę w otoczeniu radzieckiego garnizonu, skarżyła się, że została zgwałcona siedem razy: „Chciano nas chętnie, bo my mówiliśmy po polsku. Gdy jednak już słyszałam, że wszystkie te kobiety po 15 razy gwałcono, przestraszyłam się bardzo i poszłam z powrotem. (...) Raz tej nocy zostałam zgwałcona, ta hańba odbyła się na oczach ojca. (...) Mnie zgwałcono 7 razy, to było straszne”.
O strachu Polek i Niemek w Gdańsku mówią też inne listy przechwycone przez cenzurę wojenną. „(...) Mam strach, bo tu dużo Rusków jest i tak ciągle jeszcze łapią, że coś okropnego; ja bardzo mało na dwór wychodzę, ciągle w piwnicy siedzimy” (Gdańsk, 22 kwietnia). „Co przeżywali w tej wojnie z temi Sowietami kobiety. Gwałcili, bardzo dużo zostało zamęczonych przez nich” (Gdynia, 24 kwietnia).
Podobną gehennę przeżyły kobiety na Warmii i Mazurach. Nawet po odsunięciu się frontu Niemki i Polki były tam regularnie gwałcone. Jak donoszono z Olsztyna w marcu 1945 r.: „nie uchowała się prawie żadna kobieta” i – jak podkreślano – bez względu na wiek. „A najważniejsze – zauważył ktoś w prywatnym liście – że kobiety są kobietami podobno od 9 lat do 80, a nawet był wypadek 82”. Zdarzało się, że ofiarą gwałtu padały równocześnie babka, matka i wnuczka. Bardzo często dochodziło do gwałtów zbiorowych, których sprawcami było kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu żołnierzy.
Masowo gwałcone były Polki wywiezione do Niemiec na roboty. Na konferencji delegatów urzędów repatriacyjnych, która odbyła się w maju 1945 r., stwierdzono: „Szlakiem przez Stargard na wschód w kierunku od Szczecina przepływają masy powracających z Niemiec, którzy są przedmiotem ustawicznych napaści ze strony pojedynczych i zorganizowanych grup żołnierzy sowieckich. Ludzie ci na przestrzeni całej niemal drogi są ustawicznie napadani, rabowani, a kobiety gwałcone. Na pytanie postawione delegacji, czy gwałty na kobietach należy uważać za oderwane wypadki, kierownictwo miejscowego etapu na podstawie stałej styczności z powracającymi z Niemiec oświadczyło, że raczej zachodzą nieliczne wyjątki, kiedy kobiety unikają napaści gwałtownych”.[/i]

To fragment artykułu z tak silnie proPisowskiego i skrajnie prawicowego tygodnika, jak... Polityka
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... altow.read

[i]Najbardziej drastyczne przypadki przemocy seksualnej odnotowywano na terenie Niemiec: w Prusach Wschodnich, na Śląsku, Pomorzu czy w Berlinie. A więc na ziemiach, przez które przetoczył się nienawistny walec Armii Czerwonej. Krasnoarmiejcy sponiewierali łącznie nawet dwa miliony niemieckich kobiet. Głównym motywem bestialskich, masowych gwałtów na Niemkach była zemsta za zbrodnie armii niemieckiej w ZSRS. Emocje celowo podsycała sowiecka propaganda[/i]

Tu podobnie skrajnie prawicowa gazeta, czyli Polska the Times
Czytaj więcej: http://www.polskatimes.pl/historia/a/cz ... ,12048700/

[i]Fala masowych gwałtów przyszła w 1945 roku. Im bardziej front Armii Czerwonej zbliżał się do Elbląga, Gdańska i Berlina, tym bardziej masowa i okrutna stawała się przemoc seksualna. Była falą odbitą, przeniesieniem brutalnego zachowania wobec niemieckich kobiet na Polki.[/i]

To Newsweek
http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/ ... 8,1,1.html

[i]Najbardziej drastyczne przypadki przemocy seksualnej odnotowywano na terenie Niemiec: w Prusach Wschodnich, na Śląsku, Pomorzu czy w Berlinie. Historycy szacują, że żołnierze Armii Czerwonej zgwałcili tam około 2 mln kobiet. Ofiarami czerwonoarmistów padły także Polki, Węgierki i Czeszki. "Nie wiadomo, jakie miejsce polskie kobiety zajmowały w obmierzłej statystyce wojennych zgwałceń. Czy Sowieci wzięli siłą dziesiątki, czy może setki tysięcy z nich? Możemy się tylko domyślać, że skala zjawiska była obezwładniająca. Przecież to właśnie przez Polskę przebiegała główna droga Armii Czerwonej na Berlin. A Czerwoni nie zamierzali czekać, aż w ich łapy wpadnie Szwabka. Pragnęli zaspokajać swoje chore apetyty tu i teraz" - pisze Dariusz Kaliński w książce "Czerwona zaraza. Jak naprawdę wyglądało wyzwolenie Polski?".[/i]

Wirtualna Polska
https://opinie.wp.pl/jestem-polka-jezus ... 199599745a

[i]Temat niestety jest trudny, bo historia nie jest czarno-biała[/i]

Owszem. Może więc, zamiast kultywować składanie kwiatów pod pomnikiem (podejrzewam, ze składanie bezrefleksyjne i obowiązkowe), należałoby najpierw jakoś przybliżyć to, jak naprawdę wyglądało przejście Armii Czerwonej? A dopiero potem - kto będzie chciał - niech składa kwiaty?
Hrabia Strach herbu Cztery Patyki

Posty: 150
Rejestracja: czwartek 02 kwie 2015, 19:59

Re: "Inni" strażnicy czasu

Postautor: PL_Sheep » niedziela 07 sty 2018, 22:22

Mnie zirytowało w tej sytuacji tylko to, że nagle po tylu latach coś co było akceptowane tj. składanie kwiatów nagle jest czymś złym. Nie gloryfikuje żadnej ze stron konfliktu lecz w czasie działań wojennych niestety każda z nich i to w każdym zakątku świata w czasie gdy ma przewagę nad terenie wroga pokazuje swoje ciemne barbażyńskie oblicze. Wychodząc z tego założenia można wszystkich potępić.

Z opowiadań babki obraz wojsk rosyjskich jaki zapamiętała to to że byli strasznie zaniedbani, można powiedzieć niezbyt rozgarnieci, wygłodzeni. A rzeczą, która najbardziej ich zszokowała było wypicie mydła, które akurat wtedy było w domu robione. Być może moja rodzina nie doświadczyła krzywd (w domu babci były 4 siostry ona sama miała wtedy 20 lat).

Dla mnie kobiety w każdym z państw przez które przetoczyła się II W.Ś. Przeżyły niestety podobnà gechenne. I przypuszczam, że przy każdym konflikcie ca całym świecie jest niestety podobnie.

Nie ma sensu taka dyskusja. To nie są do końca trafione argumenty.

Posty: 5
Rejestracja: czwartek 04 sty 2018, 22:23

Re: "Inni" strażnicy czasu

Postautor: Strach na wróble » poniedziałek 08 sty 2018, 13:21

Mnie zirytowało w tej sytuacji tylko to, że nagle po tylu latach coś co było akceptowane tj. składanie kwiatów nagle jest czymś złym.

Ale co to znaczy „nagle”? Z nieciekawym charakterem AC nasi rodacy zapoznali się już w 1920 r. Potem ponownie w latach 1944-45. Przez wszystkie te lata istniała – większa czy mniejsza liczebnie – grupa ludzi, twierdzących że to organizacja zbrodnicza i że jakakolwiek forma jej czczenia czy oddawania jej hołdu jest przejawem aberracji. To nie wyskoczyło wczoraj czy rok temu.
Dwa z przytoczonych przeze mnie artykułów pochodzą sprzed prawie 4 lat. 4 lata to raczej też nie jest nagle.
Przytoczona w poście otwierającym wypowiedź przeciwników czczenia pamięci krasnoarmiejców jest ze wszech miar kulturalna, stonowana i nieagresywna. Jak jeszcze powinna wyglądać, by nie ciążył na niej zarzut nagłości? Jakie właściwie jest „kryterium nagłości” i w jaki sposób zostało tu złamane?

Nie gloryfikuje żadnej ze stron konfliktu lecz w czasie działań wojennych niestety każda z nich i to w każdym zakątku świata w czasie gdy ma przewagę nad terenie wroga pokazuje swoje ciemne barbażyńskie oblicze. Wychodząc z tego założenia można wszystkich potępić.

Wychodząc z takiego założenia – i owszem. Tylko że nikt poważny z takiego założenia nie wychodzi.
Są materiały, źródła, relacje – opisujące zachowanie się wermachtu w Polsce. Takoż – odnośnie zachowania Armii Czerwonej w naszym kraju. I wreszcie – wojsk angloamerykańskich w, dajmy na to, Francji. Wystarczy porównać dwa parametry: (1) skalę gwałtów, mordów i rozbojów, jakich się dopuszczali na ludności żołnierze tych armii oraz (2) reakcję dowództwa na zgłaszane przez ludność przypadki takich aktów.
Jeżeli parametr (1) jest niski to nijak nie da się mówić o ogólnie zbrodniczym charakterze formacji. Jeżeli parametr (1) jest wysoki, ale w punkcie (2) mamy w większości przypadków do czynienia ze zdecydowaną reakcją dowództwa w celu przywrócenia dyscypliny i wymierzenia kary żołdakom – wciąż jeszcze nie ma mowy o zbrodniczym charakterze.
W przypadku wermachtu wiemy o zbrodniach, dokonywanych na zlecenie najwyższych władz (1 wysokie, 2 marne). W przypadku Armii Czerwonej artykuły, które podlinkowałem, wprost mówią o przyzwoleniu i wręcz szczuciu żołnierzy do gwałtów przez władze (1 wysokie, 2 marne).
Jeżeli ktoś stawia twierdzenie, że „każda strona konfliktu” i tak dalej – to na tym kimś ciąży obowiązek wykazania, że Tommies poczynali sobie we Francji tak samo jak kolekcjonerzy rowerów i zegarków w Polsce. Bo qui dicit, non qui negat.

Dla mnie kobiety w każdym z państw przez które przetoczyła się II W.Ś. Przeżyły niestety podobnà gechenne. I przypuszczam, że przy każdym konflikcie ca całym świecie jest niestety podobnie.

A tak konkretnie - jak się powyższe stwierdzenie ma do dyskusji, czy sprawcom tej gehenny należy się pomnik i składanie kwiatów?

Z opowiadań babki

Przepraszam, ale czy to jest próba zbicia badań przekrojowych przez doświadczenia jednostkowe?
Per analogam: masy grają w totolotka. Szóstkę trafiają jednostki. Co lepiej oddaje szanse na wygraną: jednostkowe doświadczenie szóstkowicza czy przekrojowe badanie wszystkich (czyli w większości tych co nigdy nawet trójki nie trafili)?

Nie ma sensu taka dyskusja. To nie są do końca trafione argumenty.

Dalibóg, nie wiem do kogo ten apel skierowany. Nie ja ową dyskusję zacząłem. Jestem też (nieskromnie stwierdzam) jedyną osoba, która powołuje się na udokumentowane publikacjami fakty. Fakty są nietrafione czy ich związek z dyskusją jest nietrafiony?
Bo wszak dyskusja sprowadza się do pytania, czy czczenie pamięci organizacji zbrodniczej ma sens.
Hrabia Strach herbu Cztery Patyki

Posty: 150
Rejestracja: czwartek 02 kwie 2015, 19:59

Re: "Inni" strażnicy czasu

Postautor: PL_Sheep » poniedziałek 08 sty 2018, 14:29

Ja od początku rozpatruje ten artykuł w odniesieniu do lokalnego społeczeństwa miasta Jaworzna. Skoro do tej pory nie przeszkadzało to mieszkańcom dlaczego nagle miało być czymś złym. Jeżeli lokalna społeczność w owych czasach odniosła by podczas wyzwalania miasta tak daleko idące krzywdy na pewno wcześniej by zerwała z tym zwyczajem (kwiatami itp.). Gdyby głos sprzeciwu pochodził od mieszkańców pamiętających tamte czasy też by to było co innego. Niestety głos sprzeciwu pochodzi od młodych ludzi pseudo historyków, którzy próbują zaistnieć w nowej rzeczywistości... Dlaczego w takim razie nikt owe cztery lata wcześniej tutaj (czytaj w Jaworznie) tak ostentacyjnie nie protestował? Odpowiedź sama się nasuwa, (przynajmniej mi)

Idąc Twoim tokiem rozumowania, to połowiczną winę ponoszą również Amerykanie ze swoim "Lend-Lease Act" jak mogli pomagać zbrodniczej organizacji. Kto wie może gdyby nie ta pomoc Armia Czerwona nie doszła by tak daleko? A może zachód, nasi sojusznicy to barbarzyństwo wkalkulowali w zwycięstwo? Cel uświęca środki.

Zauważ ze nikt na tym forum nie dzieli poległych żołnierzy na zbrodniarzy i nie zbrodniarzy. Bo nie taki jest zamysł.

Czy mam pałać nienawiścią do Hitlerowców dla odmiany za to, że w środku nocy przed domem rozstrzelali pradziadka mojej żony? Po co? Co da obecnie takie nakręcanie? Zależy mi na tym żeby moje dzieci znały i pamiętały historie dotycząca bezpośrednio ich przodków, lecz na pewno nie pozwolę żeby tak agresywnie i radykalnie do tego podchodziły.


phpbb 3.1 styles demo

Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość